1. În primul rând, cred că există o oarecare confuzie în concepția celor care nu sunt familiarizați cu folcloristica sau alte domenii adiacente: ce este mai exact etnografia/etnologia, pe înțelesul tuturor?
Nu vreau să fac aici un studiu cu definiții exacte, ci să explic, într-adevăr „pe înțelesul tuturor”: termenul „etnologie„ denumea inițial cultura popoarelor de peste mări; cultura popoarelor europene era cercetată de etnografie și de folclor. Folk-Lore denumea inițial înțelepciunea sau știința poporului. În limba română se întrebuința până nu demult termenul etnografie pentru cultura materială (unelte de muncă, țesături, port etc.), iar cercetarea ei era practicată în muzeele etnografice. Termenul „folclor” e utilizat pentru a denumi literatura orală, care, la început nu era instituționalizată. Abia în primele decenii ale secolului al XX-lea au început a fi constituite așa-numitele arhive de folclor (în Elveția, Austria, Germania etc.; la noi au fost înființate trei arhive în 1927, 1928, 1930). Între etnografie și folclor există însă un domeniu revendicat/practicat atât de etnografi, cât și de folcloriști: e vastul domeniu al credințelor și mentalităților.
Începând de prin anii 1960, institutele de folclor, care s-au dezvoltat din arhivele de folclor, s-au unificat cu institutele de etnografie, destinate pentru cercetarea în totalitate a culturii (cu deosebire) sătești sau, dacă vreți, arhaice. Mai recent a început să fie utilizat termenul „etnologie”, care subsumează cercetarea etnografică și folclorul. Vorbim, prin urmare, despre etnologie ca despre cercetarea culturii populare în totalitate (materială și spirituală).
În ultima vreme, se utilizează destul de des și termenul de „antropologie culturală”, adică o știință care cercetează fenomenle culturii populare în relație cu disciplinele înrudite: lingvistica, istoria, arheologia, sociologia ș.a. Prin urmare, avem o istorie destul de dinamică a terminologiei de specialitate. Peste toate domnește însă termenul mai vechi: cultura populară. Această cultură e străveche, dar nu a fost luată în considerare multe secole, ea fiind „descoperită” la sfârșitul secolului al XVIII-lea și începutul celui următor de învățați germani ca J.G. Herder și Frații Grimm (tradiția istorică, balada, basmul, legenda). Ei au relevat importanța acestei culturi ca treaptă premergătoare a culturii scrise, cele două culturi influențându-se reciproc.
S-a născut astfel un curent european, care durează, iată, și azi, și va mai dura, cu siguranță, multă vreme, cu toate că satul se urbanizează, iar muncile agricole și gospodărești, ca și modalitățile de petrecere a timpului liber, evoluează foarte rapid. Turmele de oi sunt tot mai rare, locul fluierului despre care scriu atâția autori e luat de radio, de TV, precum și de alte mijloace ale comunicării electronice. Dar ce să mai vorbim, tot modul de viață s-a modificat substanțial. Școala și universitatea au atras talentele, care altădată alegeau să trăiască în sat, iar creația de altădată a devenit mai degrabă reproducerea creației altora.
2. Să spunem că un student de la Litere, Istorie, Arte sau oricare alt domeniu ar vrea să se specializeze în etnologie. Ce i-ați recomanda?
Cine dorește să se specializeze în etnologie trebuie să aibă atracție pentru ceea ce e popular, pentru tradiția orală, fie că e vorba despre proză populară (basme, legende, snoave), fie că e vorba despre poezie (balade, colinde, lirică, strigătură, descântec etc.) sau chiar pentru credințe care nu mai sunt/nu pot fi înțelese din cauza schimbării radicale a filozofiei unui intelectual în raport cu aceea a unui agricultor. Acesta din urmă crede mai mult în miracole, în întâmplări cu totul neașteptate, inexplicabile; el crede în Dumnezeu, dar și în ființe supranaturale, care nu au corespondent în realitatea cotidiană: zmei, mama pădurii (pădureana), etc. Aș zice că se află în avantaj tinerii care s-au născut la țară sau măcar au bunici care trăiesc în sat și își fac vacanțele la ei sau cei care au relații apropiate cu oameni care cred în ceea ce aud vorbindu-se în șezători, în întruniri de tot felul („pe șanț”), sau la privegherea mortului (acolo unde acest lucru se mai practică). De asemenea, un avantaj îl mai au cei care află despre felul în care poate fi vindecată o boală prin medicina babelor, descântece. Aș zice că cine vrea să cerceteze cultura populară trebuie să aibă măcar disponibilitatea de a accepta ceea ce aude sau citește în literatură despre viața omului simplu, adică să accepte un mod mai simplu de gândire și de înțelegere a vieții.
Desigur, toate acestea pot fi însușite și prin lecturi (mă refer la literatura de specialitate), dar experiența vieții de la țară poate fi de mare folos; cine cunoaște viața de la țară își însușește literatura de specialitate mai ușor, își formează cultura folclorică mai ușor. Poate nu e greșit să zic că un cercetător în etnologie trebuie să aibă două culturi: una pe care și-a însușit-o prin școală și alta pe care și-o însușește prin relațiile cu oamenii de la țară și prin lectura unor colecții de folclor. El trebuie să vadă frumusețea culturii orale, care nu e cu nimic mai prejos de cea a școlii. Sunt două culturi care se contrazic, dar se și întâlnesc, adică au și elemente comune.
Când am fost invitat să țin cursurile de folclor romanic la Universitatea din Koeln, mi-am pus mai întâi întrebarea dacă un text folcloric poate fi înțeles de un tineret format în școlile secolului al XX-lea, adică învățat să gândească rațional, să respingă superstiția sau fantezia care nu se sprijină direct pe realitate. Surprinderea a fost că, începând să analizez cu studenții mei legende (istorice, mitice), am constatat că tinerii erau capabili să facă observații neașteptat de pertinente. Deci se puteau transpune în mentalitatea veche, demult abandonată. Deseori erau ajutați și de cunoștințele lor de psihologie pentru a stabili relații înte personajele aflate în acțiune.
3. Cum vedeți legătura dintre creație artistică/culturală și etnografie?
Între ele există o foarte strânsă legătură. Voi lua exemple din activitatea mea didactică și de cercetare, din folclorul românesc și romanic. Mai întâi: balada „Meșterul Manole”. În variantele românești, arhitectul construiește o biserică, dar nu una oarecare, ci una de neîntrecută frumusețe în lume, deci unică. Pentru a reuși, el trebuie să sacrifice ceea ce are mai scump – iubirea. După ce a ridicat acest monument unic în lume, e obligat să zboare de pe acoperiș, iar unde cade el apare un izvor care vindecă pe oamenii suferind de amor. Mai mult, oamenii se vor ruga etern pentru el și pentru soția sacrificată în biserica ridicată cu atâta sacrificiu. Avem așadar elemente de viață cotidiană: construirea unui edificiu, dar nu orice edificiu, ci cel mai frumos din lume – deci apare elementul de arhitectură –, dar, mai mult, arhitectul se asigură (neprogramat) și pentru viața de apoi. Balada prelucrează așadar elemente de artă arhitecturală, de viață cotidiană, de viață religioasă, și, în fine, nu le înșir pe toate. Balada ridică probleme filozofice, religioase, de arhitectură, ca orice operă a unui mare scriitor.
Iau, alături de acest exemplu înălțător, unul aparent banal. O romanță spaniolă (adică un cântec lirico-epic) pe care colegii mei spanioli îl înțelegeau într-un fel cu totul diferit de mine. Titlul romanței este La Dama y el pastor, poate cea mai veche atestare a unui cântec epico-liric din Europa (1421), în care un cioban trece pe lângă grădina în care se afla o doamnă, desculță (era o minune să-i vezi picioarele – zice textul). Ea se adresează tânărului cioban, invitându-l la o siesta comună, invitație pe care el o respinge cu consecvență, ori de câte ori i-o repetă doamna, mereu cu alte argumente. Replica lui e aceeași: animalele mele sunt la munte, acolo trebuie să mă duc. I-am întrebat pe unii colegi spanioli, cum trebuie să interpretez eu la cursurile de folclor romanic faptul că ciobanul refuză plăcerea care i se oferă? Mi s-a răspuns că, în literatura spaniolă, ciobanul e văzut ca prost, tont, incapabil să se adapteze la o viață modernă, la o situație mult mai bună decât cea pe care o duce. Nu mă așteptam la o asemenea explicație. Eu aveam din folclorul transilvan alte cunoștințe despre cioban. Pentru ca să-mi verific opinia am cercetat lucrări cu privire la păstorit, din Spania, Franța, Italia, în munții Alpi, în Pirinei și în Carpați, care au confirmat că opinia mea era validă, și anume că există cel puțin două opinii referitoare la păstor: în limbajul cotidian este considerat într-adevăr un om simplu, preocupat numai de oile lui, prost; în literatura despre păstorit predomină însă opinia că păstorul e ca un sfânt sau, dacă nu chiar așa, ca om cu trăsături puternice de caracter, care izvorăsc, pe de o parte, din tradiție (mitologie, Vechiul Testament), iar pe de alta, din profesia lui, care îl obligă la un anumit comportament: tandru cu animalele turmei, ocrotitor, capabil să le apere de sălbăticiuni, de intemperii. El dispune de forță fizică și intelectuală deosebită, iar în raporturile lui cu femeia e văzut ca foarte potent.
Dar cântecul spaniol nu tratează doar tema sexualității păstorului. Prin personajul feminin descifrăm o seamă de obișnuințe ale omului modern, în contrast cu ale păstorului: ciobanul doarme între animale, între buruieni, cu capul pe piatră, în loc să doarmă în pat, pe saltea și cu lenjerie bună, alături de femeie; el mănâncă o hrană primitivă, fără tacâmuri, în loc să mănânce hrana cea mai bună, gătită în casă, cu tacâmuri selecte; bea apă din palme, în loc să bea din pahare. Femeia îi propune așadar o viață a plăcerii, care merge până la viața artistică: un bal, apoi transport cu mijloace moderne etc. Deci, de ce refuză păstorul toate aceste oferte? Nu pentru că ar fi prost, ci pentru că tradiția îi interzice să aibă o viață sexuală în perioada pășunatului. El este, prin urmare, un om de caracter, supus unor tabu-uri profesionale, pe care le respectă cu strictețe. Altfel spus, el trebuie să aibă aceeași viață ca oile lui, care sunt separate de berbeci pe timpul pășunatului. În schimb, când păstorii se întorc de la munte, adică la sfârșitul perioadei de pășunat, are loc așa-numita „nuntă a oilor”, adică acestea sunt lăsate împreună cu berbecii, iar păstorului îi este permisă viața sexuală cu o femeie. Și, după atâta abstinență… ne dăm seama că ciobanul e apreciat ca foarte potent.
4. De asemenea, faptul că ați locuit și lucrat înafara țării v-a întărit, probabil, instinctul și aptitudinea comparativă – cum vedeți acest „înainte și după”, în acest sens?
În primul rând, trebuie să precizez că cercetarea folclorului obligă din capul locului la comparație: cercetătorul are mai multe variante ale unei teme. În străinătate, nu te poți sustrage nicidecum comparației între ceea ce vezi și ceea ce știi din țara ta de origine. Găsești că ceea ce vezi e mai frumos sau mai puțin frumos decât ceea ce știi de acasă, descoperi că fiecare variantă dezvăluie aspecte foarte interesante, pasionante. Evident, pentru comparatist se pune problema găsirii elementelor comune sau diferite dintr-o cultură populară și alta, adică cercetătorul vede și trebuie să explice specificul fiecărui text. Aș îndrăzni să spun că, prin comparație, etnologul descoperă frumusețea folclorică, dar parcă mai mult îl interesează să descopere elementele comune și diferențiatoare, pentru a înțelege mai bine identitatea fiecărei națiuni. Pentru că, dacă ești capabil, îți dai seama că fiecare variantă a unui text folcloric are frumusețea ei. Aș zice chiar că, prin comparație, descoperi frumusețea variantei din propria limbă.
Aș putea să revin la exemplul cel mai fermecător din folclorul sud-est european, adică la celebra baladă a mănăstirii Curtea de Argeș, denumită și a „Meșterului Manole”. Ea se cântă în tot sud-estul Europei, de la greci și albanezi, până la popoarele slave din Balcani, la români și la maghiarii din Transilvania. Când am primit bursa Fundației Alexander von Humboldt mi-am propus să caut literatură despre versiunile sud-europene ale acestei balade. Și bineînțeles că am găsit. Dar am mai găsit ceva, și anume că sacrificarea unei ființe umane în temelia unei clădiri e cunoscută și în folclorul țărilor din Europa Centrală, de Nord și de Vest, adică în toată Europa. E drept, nu sub formă de baladă în versuri, ci ca legendă în proză. În sud-estul Europei e sacrificată o femeie, în alte zone culturale (de exemplu la Germani) sunt sacrificați copii. E vorba peste tot despre un sacrificiu scump: ce poate fi mai scump decât o soție iubită sau decât un copil nevinovat? Aceasta este una dintre diferențierile care se impun la prima vedere între sud-estul Europei și restul continentului. Altă diferențere se constată în obiectul care se construiește: la greci, la albanezi și chiar la unele popoare slave din Balcani, se ridică un pod, la români – o biserică, la maghiari – o cetate. Fiecare obiect are frumusețea lui simbolică și ridicarea lui este necesară spre binele omului, fie pentru a trece de pe un mal pe altul al unui râu, fie pentru a adăposti regi, regine, prinți și prințese sau ca loc de rugăciune. Toate răspund unor necesități ale omului; unele au caracter practic, profan, la noi e vorba despre necesitatea unui locaș sfânt, asemenei templului din Ierusalim, pentru purificarea sufletului de păcate, pentru rugăciunile adresate lui Isus, Sfintei Maria sau a altor sfinți. Așadar, fiecare obiect construit are valoare practică și simbolică, avem de-a face cu etnografie, religie, arhitectură etc.
În fine, nu pot încheia fără să arăt că motivul pentru care zidarul cel mare e nevoit să-și sacrifice soția iubită nu este un fel de anti-feminism, căci nu se sacrifică ceva fără valoare, ci ceea ce are zidarul mai scump. Sacrificiul ei e sacrificiul lui. El este nevoit să zboare (cu aripi de șindrilă) de pe acoperiș, iar unde cade el iese un izvor cu apă izbăvitoare pentru cei care suferă de dragoste, deci marele lui sacrificiu se face în folosul altora.
5. Cum ați explica metodologia proprie unei alte persoane?
Desigur, fiecare cercetător are metoda lui de lucru. Pentru mine e important acel primum movens, care face ca mintea cercetătorului să tresalte la o idee. De exemplu, multă vreme treci pe lângă o temă interesantă, dar nu-i observi importanța, deci îți rămâne indiferentă. Așa mi s-a întâmplat mie cu tema recentei cărți despre Împăratul Traian și mentalitatea românilor. Fiind profesor la marea (și vechea) universitate din Koeln, am invitat un coleg german, de specialitate hispanist, să țină o conferință despre o temă dorită de el. A ales să vorbească despre o carte a lui Ramón de Basterra, o carte de reportaje, scrisă de autor la fața locului în perioada Marii Uniri, adică în anii 1918-1920, în România Mare. Nu mă gândisem niciodată că acel prilej îmi va aduce una dintre cele mai pasionante teme pentru un folclorist (vedeți, nu am zis „etnolog”) român, dar încet-încet s-a concretizat ideea unui articol, pe care l-am dedicat colegului care care ținuse conferința. Și deși mi se părea că asta e tot ce pot face în legătură cu această temă, în câțiva ani, tema a devenit, iată, o carte.
6. Ați lucrat cu mari personalități ale folclorului românesc: Lucian Blaga, Mihai Pop, Ion Mușlea, de pildă. Ce au reprezentat ei și colaborarea pe care ați avut-o pentru dumneavoastră?
Da, soarta m-a dus în preajma acestor personalități pe care le-ați numit. Au fost și altele și, de-ar fi să adaug unele nume, acestea ar fi Mircea Eliade, cu care am avut oarecare corespondență și m-a invitat să colaborez la Encyclopedia of Religion, cu Iorgu Iordan și Al. Rosetti, P. Caraman, Ovidiu Bîrlea, precum și figuri importante ale etnologiei europene din Franța, Spania, Germania. Dar a vorbi aici despre toți ar necesita mai mult timp și spațiu. Poate ca simplă întâmplare, să vă spun că am participat la o conferință la Universitatea din Freiburg, cred că era în 1967, și am stat la masă foarte aproape de Martin Heidegger și am putut privi figura acestui mare filozof, mic de statură.
Dar cel cu care am lucrat și m-a impresionat a fost Ion Mușlea, un om care se apropia de 60 de ani când l-am cunoscut, trecut prin viață, cu studii la Paris, cu funcții egale cu cea de profesor universitar (director al BCU Cluj), inițiator și director al Arhivei de Folclor a Academiei Române, instituție care tocmai a fost sărbătorită la 90 de ani de existență. A fost tată al unui fiu cu ceva mai tânăr decât mine, inginer la Uzinele Tehnofrig – mă privea ca pe al doilea fiu al lui sau, mai bine zis, mă privea cu atenția cu care își privea fiul, cum i-ar fi plăcut și lui să-i privească cineva fiul. S-a înfiripat între noi un fel de prietenie firească între un om spre sfârșitul vieții și un începător care promite. Am lucrat cu el peste nouă ani, l-am respectat și admirat, îi plăcea să iasă cu mine în oraș, mai ales când îl conduceam pe distanța BCU – strada Bolintineanu 18, vorbind despre tot ceea ce ne preocupa – teme științifice, politice, culturale, sociale, familiale. Uneori mă reținea la masă sau măcar la un aperitiv. L-am cunoscut și m-a cunoscut mai bine ca oricine. Inteligența lui excepțională, ca și atenția pe care mi-o arăta, m-au impresionat foarte mult.
Faptul că eram elevul lui Mușlea mi-a deschis calea și spre Lucian Blaga, cu care era apropiat. Blaga se afla pe atunci într-un con de umbră, continua să creeze pentru sertar. Așa a făcut celebra antologie de poezii populare, la care am avut și eu colaborare foarte mică. Blaga era conștient ce însemna să alcătuiască o asemenea lucrare exclusiv după criterii estetice – era perioada luptei de clasă –, dar poetul nu a dorit totuși să țină seama de „indicațiile” date de partid. El știa precis că o lucrare alcătuită după principii exclusiv estetice nu va fi acceptată de nicio editură de stat, iar edituri private nu existau. Despre ea mi-a vorbit în mai multe rânduri, ceea ce a avut ca rezultat faptul că, împreună cu doi colegi de la Universitatea din Koeln, am dus la îndeplinire dorința lui ca această lucrare să fie tradusă în limba germană. Lucrarea este cu siguranță cea mai frumoasă antologie de lirică populară românească și a fost publicată postum, având un ecou extraordinar în literatura română din acel timp. Prin urmare, pot spune că am fost colaborator al lui Blaga, am cunoscut de la el felul în care a fost concepută lucrarea și, până la urmă, am îndeplinit planul poetului. Nu cred că e cazul să vă prezint în detaliu toată relația mea cu cel mai mare poet al Transilvaniei, cred, al României acelor ani, care nu a făcut concesii, ci a preferat să traducă operele altora în română decât să facă compromisuri politice cu un regim pe care nu îl respecta. Vorbesc aici de traducerile lui din literatura universală, mai ales din germană, cum a fost Faust al lui Goethe.
Mihai Pop era folcloristul acceptat de regim, dar a făcut mult bine, în special tinerilor. La el am făcut doctoratul, el mi-a cerut spre publicare studii pe care le-am realizat în tinerețe. Și tot el, când s-a pensionat, mi-a propus să-i succed la direcțiunea Institutului de Etnografie și Foclor din București, lucru pe care, după îndelungă chibzuire, l-am refuzat. Unii au fost de părere că trebuia să accept, dar mie mi se pare și astăzi că am procedat corect. Nu de altceva, dar aș fi avut prea mari dificultăți mergând din provincie în capitală într-un asemenea post, râvnit cu îndreptățire de alții.
7. Care este viitorul etnografiei și al etnologiei în România? Dar în lume?
Etnologia are viitor, cu deosebire în România, țară în care cultura populară continuă să existe. Chiar și după urbanizarea culturii populare, câmpul investigațiilor rămâne vast. Un domeniu de cercetare științifică nu se încheie, ci evoluează. Așa va evolua și cercetarea etnologiei. După cum vedem în țările avansate (marea Britanie, Franța, Germania), etnologia continuă să fie obiect de cercetare și de învățământ. Aș zice că nu trebuie să ne facem gânduri despre viitorul etnologiei. El e asigurat.
8. Dintre cărțile pe care le-ați scris, care vă este cea mai dragă și de ce?
Cărțile mele? Ele sunt copiii mei. Poți să iubești pe unul dintre propriii copii mai mult și pe altul mai puțin? Eu cred că nu. Așa și cărțile proprii: unele pot fi mai reușite, pot avea mai mult succes într-o anumită perioadă sau alta, pot cădea în con de umbră și pot fi redescoperite, adică pot avea succes. În domeniul literaturii propriu-zise e mai vizibil acest fenomen, dar lucrurile se petrec asemănător și în domeniul științific.
Aplicat la persoana mea, pot să spun că am debutat cu o monografie cu titlul Meșterul Manole. Contribuție la o temă de folclor european, în 1973. De câteva ori mi s-a propus de unele edituri să dau o nouă ediție, am refuzat de fiecare dată, deoarece mi s-a părut că am altceva de scris și că ediții noi pot face alții după dispariția mea. Apoi am publicat alte cărți: un dicționar de mitologie românească, apărut mai întâi în Franța și tradus în română, o monografie despre balada Soarele și Luna sau Incestul zădărnicit în folclorul românesc și universal (2004), alta despre Omul și Leul. Studiu de antropologie culturală (2014), în care am cercetat relația dintre om și leu de-a lungul istoriei omenirii, în arheologie, în literatura antică și medievală și, bineînțeles, în folclorul românesc. În fine, recenta mea carte este despre Împăratul Traian și conștiința romanității românilor. Cultură rurală și scrisă din secolele XV-XX (2021). Pe toate le iubesc deopotrivă. Regret că nu am avut tot atâția copii, pentru că i-aș fi iubit pe toți, pe unul ca și pe celălalt. Pentru anul curent e programată apariția unei colecții din studiile mele privitoare la romanitatea folclorului românesc. Și după asta? După asta vom mai vedea, dacă Dumnezeu îmi va mai da sănătate și putere de creație.
9. Din punct de vedere etnologic, de ce este România într-adevăr altfel – științific vorbind, și nu mistic?
Întrebarea despre specificul culturii populare românești ar putea primi un răspuns care ar lungi însă prea mult discuția noastră. De aceea voi răspunde pe scurt: condițiile istorice de formare și dăinuire a poporului român au prelungit perioada oralității în istoria noastră culturală. Românii au creat mai îndelungat pe cale orală, deci e normal ca folclorul românesc să fie mai bogat decât al altor neamuri. Jacob Grimm, vorbind despre motivul „femeii zidite” în sud-estul european, scrie că în Germania ar fi putut fi găsite asemenea opere folclorice doar cu sute de ani mai devreme. Deci, el crede că germanii au progresat mai rapid și că din folclorul lor au dispărut multe teme și motive.
Folclorul românesc (și cel sud-est european în ansamblu) e mai bogat pentru că folclorul este/era aici, până în secolul trecut, mai înfloritor. Explicația e așadar de natură istorică. Și creând o perioadă mai lungă pe cale orală, folclorul românesc păstrează motive și credințe foarte vechi. Am arătat într-un studiu că anumite motive din eposul celor 12 tăblițe de lut pot fi găsite în folclorul românesc. Dar, evident, nu din motive mistice, cum spuneți, ci din motive realiste, istorice. Din păcate nu putem dezvolta acuma. Poate cu altă ocazie.
Imagine: Ion Taloș; Sursa: Babelio
